Właściwie nie byłoby kolejnej notki w stylu „nie znam się, to się wypowiem”, gdyby nie artykuł, który trafił do mnie via fejs. Artykuł w portalu gloswielkopolski tytuł miał zacny. Powiem więcej, mistrzowski. Gdybym chciała rozhulać emocje, zyskać popularność i wywołać jakiś przyzwoity flejmik, właśnie taki bym wybrała. A imię jego było: „Pierwsza Polka urodzona dzięki in vitro chce dokonać apostazji. Zarzuca Kościołowi nienawiść”. Zagotowało się, co nie? Mówiłam, że mniut. Mniut i orzeszki. Prawie jak „Mama Madzi farbowała i przedłużała włosy, żeby jej nikt nie poznał”.

Jestem mało odporna zarówno na sensację, jak i reklamę, wlazłam więc na stronkę czym prędzej i przeczytałam. Okazuje się, że reakcja Agnieszki Ziółkowskiej była odpowiedzią na dokument Komisji Episkopatu Polski, który niedawno został opublikowany i który porusza między innymi temat in vitro. Żądna wiedzy sięgnęłam do źródeł i tenże dokument KEP przeczytałam. A co. I wszystko to zebrane do kupy sprawiło, że uczucia mam mocno mieszane. Tak po przeczytaniu jednego, jak i drugiego. Pozwólcie więc, że się wywnętrznię.

Ale, ale. Mój blog, więc moje zdanie. Moje. Nie aspiruję do miana alfy i omegi, nie obowiązuje mnie dogmat nieomylności ani poselskie immuniuniu. Więc tego.

Podbijanie bębenka

Przede wszystkim męczy mnie już nieustanne rozmawianie o in vitro w sposób przeładowany emocjami. Spodziewałabym się, że nawet jeśli jedna strona na tych emocjach żeruje, żeby zbić taki czy inny kapitał, druga strona nie będzie się zniżać do tego samego poziomu. Niestety nie. Jedni i drudzy z zapamiętaniem skaczą sobie do gardeł. Z jednej strony Terlikowski i spółka (a Terlikowski, jak wiadomo, znany jest z wyważonych wypowiedzi), z drugiej strony palikoteria (tak ich umownie i roboczo nazwijmy). Nie da się w takim duchu i takiej atmosferze prowadzić żadnej merytorycznej dyskusji. A właśnie dyskusji nam potrzeba i w ogóle zajęcia się problemem.

Druga rzecz – jest już taki jeden, który swój akt apostazji przybił gdzieś tam. Metoda „nieważne, co o mnie mówią, byle nie przekręcali nazwiska” nie zawsze popłaca. Straszenie apostazją smaczne nie jest, a jeśli ktoś tego aktu chce dokonać, to nie obwieszcza tego całej Polsce. Bo jeśli obwieszcza, to we mnie budzi się mechanizm, który nakazuje szukać drugiego dna. A wrodzony (lub nabyty) cynizm podpowiada mi, że tym drugim dnem często wcale nie okazuje się ta misja, o której się tak trąbi. Jeśli ja kiedyś zdecyduję się na apostazję, to na pewno tego publicznie nie obwieszczę. Nic innym do tego.

Nie powiem jednak, wzburzenie rozumiem, bo – jak wspomniałam – przeczytałam dokument KEP i mógł on wnerwić, oj mógł. Są w nim sformułowania, co do których należałoby się trzy razy zastanowić, zanim się ich użyło. Z prostego powodu – żeby się nie narazić na śmieszność. Bo Kościół jest zbyt poważną instytucją, by się na takich duperelach wykładać.

Obustronna nieumiejętność stanięcia do wyważonej dyskusji jest tym, co mnie chyba najbardziej w tym wszystkim rozczarowuje.

Kościół i jego prawo

Przyjrzyjmy się samemu dokumentowi przyjętemu przez KEP. O czym traktuje? O moralności. No dobra, w kontekście rodzicielstwa, ale jednak o moralności. Sęk w tym, że Kościół ma prawo do takich wypowiedzi i właściwie nie powinno nas to dziwić. Tak samo politycy powinni mówić o polityce, a nie zajmować się np. sprawami wiary, bo najczęściej windows na ten temat wiedzą. Kościół jest od tego, żeby nakreślać postawy etyczne i nieetyczne. Można mieć odrębne zdanie wobec zaproponowanego przez hierarchów, można się z nimi nie zgadzać i ja na przykład w wielu kwestiach zgłaszam votum separatum, ale prawa do tego typu apeli odebrać im nie mogę. Nie ważne, że wypowiadają się panowie, którzy nie mają pojęcia o życiu rodzinnym i czasem też nie mają pojęcia o seksie (nie czarujmy się z tym celibatem, bez przesady), nie mówiąc już o wychowaniu dzieci. Nie mają też pojęcia, jak to jest, kiedy człowiek latami stara się o dziecko i zajść w ciążę nie może. Ta sytuacja jest im organicznie obca. Ale mimo wszystko, jeśli spojrzymy na dokument Komisji Episkopatu, to tam nie jest napisane, jak być dobrym rodzicem, tylko że pewne postawy są – z punktu widzenia Kościoła – moralnie wątpliwe czy wręcz nie do przyjęcia. I można uznać, że chrzanią bzdury, proszę bardzo, ale prawa do mówienia, co jest etyczne a co nie, odmówić im nie można.

Wątpliwości

I muszę przyznać, że są aspekty, w których zdanie Kościoła podzielam. Choć może nie tyle podzielam w radykalności postawy, bo moja akurat o wiele mniej zdecydowana jest (bo i katolik ze mnie marny), ale pewne kwestie takie same pytania we mnie rodzą. Jakie kwestie? Chodzi o mrożenie zarodków.

Niezależnie od tego, jaki reprezentuję światopogląd, jestem przekonana, że życie człowieka zaczyna się w momencie zapłodnienia komórki jajowej przez plemnik. Można to sobie nazywać morulą, blastrulą czy inną ulą, zarodkiem czy czymś tam, ale to jest człowiek. Z punktu widzenia biologii chociażby. Z kompletem chromosomów, z zaprogramowanym wyglądem, kolorem oczu, płcią, wzrostem itp. Jeśli więc mrozimy zarodki, mrozimy człowieka. I można mi zarzucać galopujący ciemnogród, ale budzi to we mnie wewnętrzny dyskomfort i sprzeciw, wzbudza wątpliwości natury etycznej. Przykro mi, ale takie właśnie podejście do tego mam.

W przeciwieństwie do tego, co jest w dokumencie KEP, uważam, że metodę in vitro da się z powodzeniem stosować i jednocześnie uniknąć wewnętrznego niepokoju. Wcale nie musimy tych zarodków mrozić, to po pierwsze, a po drugie, nie musimy ich wcześniej selekcjonować. Tak zresztą się postępuje. Wszystko jest kwestią stworzenia odpowiedniego prawa, którego zresztą w Polsce nie ma i panuje wolna amerykanka. Nikt już nie pamięta o projekcie posła Gowina odnośnie in vitro, który, moim zdaniem, był propozycją bardzo rozsądną. Zakładał wszczepianie maksymalnie dwóch zarodków, zakaz mrożenia i selekcji właśnie. Fakt, to podroży procedurę i zmniejsza szansę na sukces za pierwszym podejściem (a szansa na przyjęcie się wszczepionego zarodka za pierwszym razem już teraz wynosi 30%), ale wtedy, proszę bardzo, wprowadźmy dofinansowanie NFZ. Miliardy nam przeciekają przez palce. Przy racjonalizacji środków z palcem w nosie dałoby się wygospodarować odpowiednie fundusze.

Natomiast ton wypowiedzi dokumentu KEP w żadnym wypadku nie pomaga wypracowaniu jakiejkolwiek ustawy. Wprost przeciwnie, spowalnia proces. W ten sposób nie dojdziemy do niczego. Posłowie chcący zyskać punkty u elektoratu ludzi wierzących i praktykujących będą podbijać ten bębenek, a w rezultacie wypowiadać się coraz głupiej, co z kolei posłuży radykalizacji postawy frakcji przeciwnej.

Nie ma się też co oburzać, że Kościół uważa, że in vitro nie jest metodą leczenia niepłodności. Bo nie jest. In vitro nie likwiduje przyczyn niepłodności, po prostu pozwala je ominąć, bo – często – są niewyleczalne. Mówię często, ponieważ znam osobę, która ma bliźniaki właśnie z in vitro, a która mogła się leczyć „konwencjonalnie”. Nie chciała ze względu na wiek. Miała prawo? Jasne, że miała. A czy nie dałoby się doprowadzić do zapłodnienia w sposób naturalny, tego nie wiadomo. Tak więc i przed zabiegiem, i po zabiegu, po urodzeniu dziecka nadal na tę niepłodność się cierpi. I nie ma się co zżymać.

Nie ma się też co pieklić, jeśli Kościół stwierdza, że ciąża z in vitro obarczona jest większym niż przeciętnie ryzykiem poronienia. Bo jest. Ciąża po in vitro dokładnie tak jak ciąża wielopłodowa z definicji uznawana jest za ciążę wysokiego ryzyka i kobieta zobligowana jest do znacznie bardziej rygorystycznego podejścia do badań i monitorowania ciąży niż w innych przypadkach. Wszyscy lekarze, których spotkałam, a spotkałam ich niemało i trochę tych kobiet po in vitro znam, mówili to samo. Są to ciąże wysokiego ryzyka. I tyle. Nie jest to oczywiście niczyja wina. Ciąża bliźniacza, nie mówiąc o trojaczej, też jest obciążona znacznie wyższym niż przeciętnie ryzykiem poronienia, a ponad 50% wszystkich ciąż bliźniaczych kończy się porodem przedwczesnym (dla porównania 2% ciąż pojedynczych tak się kończy) i nikt z tego powodu winny się nie czuje. Przynajmniej ja się nie czułam, a mam bliźniaki – wcześniaki.

Śmiesznostki

Dwie rzeczy w dokumencie KEP rozwaliły mnie na łopatki i ich akurat powinno zabraknąć. Pierwsza to stwierdzenie, że dzieci z in vitro wykazują częstszą niż przeciętnie tendencję do chorób genetycznych. To jest akurat bzdura na kółkach i Kościół powinien się trzy razy zastanowić, zanim taką ściemę umieści w swoim oficjalnym i publicznym dokumencie. Bo to po pierwsze radykalizuje postawy, po drugie nie pozwala Kościoła traktować poważnie.

Druga rzecz to terminologia. Na miłość boską, żyjemy w XXI wieku i nazywanie masturbacji „samogwałtem” jest po prostu kretyńskie. Takie podejście do masturbacji prowokuje stwierdzenie, że niemoralny jest seks oralny (rym-cym-cym) i tutaj hierarchowie wykładają się na całej linii. Słowo „samogwałt” poraża mnie swoim idiotyzmem. Nikt nie robi tego wbrew sobie. Robi to, bo daje to mega frajdę. Z przyjemności człowiek to robi, nie gwałci się solo. Taka postawa dobra była w czasach wiktoriańskich, dzisiaj mamy inne realia. Idąc tym torem myślenia, jedyna słuszna powinna być pozycja misjonarska, bo już na przykład od tyłu nie można, bo grzech. To jest po prostu śmieszne, a argument hierarchów, że in vitro jest wątpliwe, bo zmusza mężczyznę do zdobycia nasienia w akcie „samogwałtu” jest tak idiotyczne, że mi wszystko opada.

Śmiesznostki z drugiej strony

Śmiesznostki to zły podtytuł. Lepszy byłby „Bolączki”. Jeśli już zarzucamy Kościołowi nienawiść, to rozumiem, że sami reprezentujemy postawę zupełnie inną. Nie uciekamy się do radykalizujących wypowiedzi, reprezentujemy otwarty umysł i szeroki światopogląd. Jak w takim razie mam rozumieć wypowiedź matki bohaterki artykułu w Głosie Wielkopolski, którą zamieściła na fejsie, a którą córka zacytowała w wywiadzie:

„Dzieci z zapłodnienia in vitro jesteście jedynymi, o których można powiedzieć z całą pewnością, że poczęły się i urodziły nie z przypadku, nie z wyrachowania, ale dzięki ogromnej miłości rodziców”

Powiem szczerze, że jako matka wiele lat walcząca z niepłodnością, ale jednak taka, której udało się zajść w ciążę naturalnie (choć już wątpiłam, że to będzie możliwe), poczułam się urażona. Gdybym chciała zagrać na tej samej strunie, tobym powiedziała, że istnieją dzieci poczęte poprzez in vitro, co do których można mieć pewność, że narodziły się nie z miłości partnerów, ale z totalnego zafiksowania na cel. Wredne, prawda? I jakoś niemiłe. Chyba nie muszę tego rozwijać.

Dlatego przykro mi bardzo, że takie słowa padają z ust osób, które innym zarzucają brak tolerancji i ciemnogrodyzm. W takim duchu rozmowy do niczego nie dojdziemy i sprawa in vitro jeszcze długo będzie funkcjonować jako galopująca prowizorka. Tylko co się dziwić. Od dawna wiadomo, że prowizorka jest najtrwalszą formą we wszechświecie.

23 KOMENTARZE

  1. Kruszyzno, jak Cię lubię, tak uważam ten tekst za produkt urażonej miłości własnej, który nie tyle traktuje o in vitro, ile o tym, że poczułaś się znokautowana przez cytat z „Głosu Wielkopolskiego”.
    IMO zabrakło w Twojej notce dość istotnego elementu tej układanki: „dzieci Frankensteina”, „bruzdy charakterystycznej dla wad genetycznych”, „dzieci bez duszy” i tak dalej – przez co cytat z ostatnich akapitów notki nabiera nieco innego znaczenia. Dla mnie jest to raczej rozpaczliwa próba obrony przed traktowaniem dzieci z in vitro jako potomstwa drugiej kategorii, dlatego nie brałabym tego tak bardzo do serca – mimo że sama starałam się o dziecko pięć lat i rozumiem, co to znaczy niepłodność i walka z nią.
    A gdybym była matką dziecka z in vitro albo takowym dzieckiem, apostazji dokonałabym z dużym hukiem, tak, żeby cała Polska słyszała. Nie ma powodu, żeby udawać, że deszcz pada, skoro ktoś pluje mi w twarz, publicznie, bez jakichkolwiek wyrzutów sumienia i bez wahania.

    • Nominativo, ale Krusz pisała tylko o konkretnym dokumencie, będącym oficjalnym stanowiskiem hierarchów kościelnych. Tam nie ma nic o bruzdach czy dzeiciach Frankensteina. Owszem, przykre jest to, że Kościoła nie stać na oficjalne potępienie takich porównań, ale z drugiej strony nie każdy biskup czy ksiądz myśli w ten sposób. Zresztą, słyszałam też wypowiedzi księży, że choć Kościół potępia metodę in vitro, to absolutnie nie zwraca się przeciwko samym dzieciom poczętym w ten sposób.

      • Jeśli kościół tak nie myśli, to powinien oficjalnie dać swoim przedstawicielom prztyczka w ucho, a tego nie robi. Samo zapewnienie o tym, że kocha wszystkie dzieci, jest zdecydowanie niewystarczające.

        No, Disqus dał radę 😉

      • Jasne, tylko że dokument, o którym piszesz, jest tylko częścią dużej całości, a to cytowane zdanie, mam wrażenie, w ogóle się do niego nie odnosi – stąd moja uwaga.
        Kurna, logowanie w disqus coś mi nie teges…

  2. No dobrze – to skomentuję jeszcze raz (będę pisał bardziej nerwowo, przepadło sporo tekstu), zwłaszcza, że tekst mi się podobał.

    1) Z podejściem do artykułu, w którym pani chce dokonać apostazji tak, jakby to był nie wiadomo jaki akt odwagi zgadzam się całkowicie. Łącznie z cytatem o dzieciach z in vitro jako o jedynych chcianych. Smaczny był dla mnie też ten kawałek: „kolejny etap dobrze zaplanowanej kampanii nienawiści i stygmatyzacji wobec dzieci i rodziców, którzy zdecydowali się na in vitro” – jakby wycięty nie z normalnego życia, a z serialu o biednych prześladowanych ateistach.

    2) Co do in vitro, uważam, że podejście kościoła jest za mało radykalne, bo – tak jak mówisz – z problemem zarodków mrożonych czy uśmiercanych, technika sobie poradzi, prędzej czy później.

    Oczywiście, jako ojciec dwojga dzieci mogę spokojnie formułować ostre sądy, prawdopodobnie gdybym sam się długo o dzieci starał bez rezultatu, moje ostre poglądy na kwestie etyczne uległyby mniejszemu czy większemu stępieniu. Wątpliwości już gdzieś indziej wyraziłem, więc sam siebie zacytuję – z komentarzy pod artykułem we wprost.pl „Hołowni dziękuję za in vitro” (sam artykuł dotyczył też dofinansowywania in vitro).

    „Nie mam stosunku do tego, czy państwo powinno czy nie do in vitro się dokładać. Dokłada się do wielu niepotrzebnych rzeczy, nie przeliczam tego na własne koszty – powiedzmy, że zakładam, że nie mam na to wpływu.
    Ale do samego in vitro mam stosunek dużo bardziej radykalny niż kościół katolicki (który mówi prawie wyłącznie o zabijaniu zarodków w procesie).
    Moim zdaniem metoda in vitro jest połączona z dużym brakiem pokory. Nie, nie pokory pokrzywdzonych rodziców in spe, którzy rzeczywiście cierpią przez to, że dzieci nie mają. Moim zdaniem to brak pokory człowieka, który omija system, którego do końca nie rozumie, a w wyniku tego ominięcia powstaje nowe życie. Metoda in vitro pomija mechanizmy, które ewolucyjnie kształtowały się przez miliony lat. Efektami tych mechanizmów jest nie tylko to, że pod pewnymi warunkami człowiek zostanie poczęty, ale także to, że w wyniku braku pewnych czynników albo splotu innych, człowiek poczęty nie zostanie. Nie potrafimy przeanalizować tych przyczyn do końca. Czasami nie wiemy dlaczego człowiek poczęty nie został, może to ważne? Może nie powinien?
    Są pary, które są bezpłodne tylko jako pary, a potem po rozstaniu oboje dzieci mają. Więc? Czy nie byłoby rozsądniejsze założyć, że te mechanizmy blokady zapłodnienia nie są do końca zbadane, a jeśli nie są, to czy doprowadzając do poczęcia, nie wychodzimy poza rolę ludzką, a zachowujemy się jak konstruktor człowieka?”

    3) Uważam podobnie jak Ty, że kościół staranniej powinien dobierać sobie ekspertów. A dodatkowo od pewnych idiotycznych wypowiedzi powinien się zdecydowanie odcinać – tak jak o tych o bruździe, która jest widoczna na USG albo o dzieciach z in vitro, które nie są dziełem Boga. Głupota powinna być nazwana głupotą, niezależnie od tego,, czy jest wypowiadana przez osoby wierzące czy nie. Bez tego, wiadome siły wykorzystają taką wypowiedź przeciwko kościołowi i skończy się jak zawsze.

    Teraz komentarz kopiuję – już więcej mi nie przepadnie 🙂

    • Dokładnie. Przy metodzie in vitro, tak naprawdę gramy w grę, której reguł nie rozumiemy. Dopóki jest to eksperyment na niewielką skalę (niewielką, bo stać tylko zamożniejszych) to ok, ale nie zgadzam się żeby NFZ do tego interesu dokładał.

  3. Jeśli chodzi o in vitro, to absolutnie zgadzam się, że powinny istnieć jakieś regulacje prawne. I że powinno na tym zależeć również biskupom, właśnie ze względu na możliwość prawnego uregulowania możliwości mrożenia zarodków, które zresztą nie zawsze jest aż tak złe. Są pary, króre decydują się na kolejne dzieci i wtedy wykorzystują zamrożone zarodki, bez przechodzenia po raz kolejny całej procedury.
    Natomiast czepiłabym się jeszcze jednej kwestii poruszonej w tym dokumencie:
    „Antykoncepcja i aborcja to dwie skrajności tej samej postawy, wyrażającej się krótko w stwierdzeniu: „nie chcę mieć dziecka”. ”

    Szarpie mną, jak czytam coś takiego. Antykoncepcja i aborcja, to, na litość, NIE JEST TO SAMO! I nie wynika z tej samej postawy. Stosuję antykoncepcję, jednakowoż nie myślę: za wszelką cenę nie chcę dziecka i zrobię wszystko, żeby go nie mieć. Nigdy tak nie myślałam. Gdybyśmy wpadli, a przecież żadna metoda tego nie wyklucza, to kochałabym moje dziecko tak samo jak pierwsze, planowane i, może po chwilowej konsternacji, cieszyłabym się, że jestem w ciąży. Wiem to! Nie wyobrażam sobie, że mogłabym dokonać aborcji. Wiem, że są różne dramatyczne sytuacje, potworne wady genetyczne – i nie mówimy tu o niewinnym zespole Downa. I na pewno nie oceniam kobiet, które w takiej sytuacji decydują się na aborcję. Ale sama nie umiem sobie wyobrazić, że jednego dnia słyszę bicie serca mojego dziecka, a następnego dnia decyduję się je usunąć. Nie umiem. Tymczasem Kościół uważa, że połknięcie pigułki albo założenie prezerwatywy i usunięcie ciąży wynika z takiego samego myślenia. Smutne. I coraz mniej mnie dziwi, że kościoły pustoszeją.

      • Masz trochę racji, ale tylko trochę. Inaczej mówiąc – Twoja racja jest racją tylko z punktu widzenia odpowiedzialnych ludzi, którzy myślą podobnie – bo w końcu, jeśli ktoś kocha dzieci to też może ich nie chcieć mieć więcej – jasna sprawa, Można powiedzieć, że to nie o nas (bo mam do tego podobny stosunek) chodzi w tym fragmencie.

        Z tym że – jeśli spojrzysz na statystyki dokonywania aborcji na zachodzie, wskazują one, że nie jest to tak, jak byśmy chcieli, że aborcji dokonuje się z konieczności, w momencie, gdy rodzina jest w ciężkiej sytuacji. (Albo gdy dziecko pochodzi z gwałtu). Większość ludzi, którzy aborcji dokonali, to jednak osoby, które są na porządnym poziomie ekonomicznym, ogólnie mówiąc – kuszący jest sąd, że po pierwsze, nie musieli tej aborcji dokonać, po drugie – prawie pewne się wydaje, że jednak stosowali antykoncepcję. (Trudno mi powiedzieć, czy większość aborcji jest z powodu wad genetycznych dzieci, ale i tutaj bym się nie zdziwił, gdyby tak nie było).

        Związek przyczynowo skutkowy pomiędzy antykoncepcją a aborcją nie jest prosty, czyli „jeśli ktoś stosuje antykoncepcję, dokona aborcji”. Tutaj chodzi raczej o beztroskę, nieodpowiedzialność połączoną ze stosowaniem antykoncepcji bez świadomości, że ona może zawieść. Na tym polega to „myślenie antykoncepcyjne” – żyj, rób co chcesz, korzystaj z przyjemności życia jak chcesz, a o dzieciach nie myśl – tylko się zabezpieczaj, a jak wpadniesz, to przecież od aborcji się nie umiera.

        Czy to naprawdę takie skrajne podejście? Jeśli tak – fragment o antykoncepcji był durny. Jeśli nie – to nie fragment jest durny, tylko nie nas dotyczy 🙂

      • Wiele środków aktykoncepcyjnych działa na zasadzie wczesnopornnej (wyłącznie, lub miedzy innymi jako działanie dodatkowe, gdyby podstawowe zawiodło i doszłoby do poczęcia).
        Wpadka dla wielu stosujących antykoncepcję nie jest jednoznaczna z pokochaniem dziecka. Fajnie, gdyby była, ale nie jest. Statystyki krajów zachodnich mówia jednoznacznie o wzroście nie tylko ilości nastolatek stosujących anty, obniżeniu wieku ich stosowania, ale tez o wzroście aborcji wśród nich. Niestety.

  4. Krusz, może Cię to zaskoczy, ale Kościół Katolicki nie ma nic przeciwko, że tak to określę, rozbudowanemu życiu seksualnemu małżonków. To nie jest tak, że tylko misjonarka i tylko do płodzenia dzieci. Wręcz przeciwnie. Akt seksualny to dawanie drugiej osobie radości, a jeśli ta radość jest większa przy seksie oralnym, żelikach, olejkach i sefi-fleksi bieliźnie, to proszę bardzo, z całym błogosławieństwem można się dać ponieść fantazjom (i wcielać je w życie). „Szukanie przyjemności jest wpisane w ludzką naturę przez Boga Stwórcę” – można przeczytać na portalu SzansaSpotkania, który niniejszym polecam 🙂

    W artykule „Co jest herezją, a co chrześcijaństwem” jest dość fajnie zestawienie obiegowych poglądów na postrzeganie seksu przez Kościół i rzeczywistych postaw.

    A tak w ogóle – bardzo się cieszę, że ruszyłaś temat tego dokumentu, bo rzecz ważna i wymaga omówienia. Temat trudny (również przez to emocjonalne podejście większości osób), ale arcy-ważny.

    Episkopat w dokumencie w zasadzie nie pisze nic nowego i osoby, które znają dobrze naukę i stanowisko Kościoła, niczym zaskoczone nie będą. Wiele nieporozumień bierze się z opierania na obiegowych czy medialnych uproszczeniach, a nie na samym dokumencie.

    • Zgadza się, kościól nie zabrania różnorodnych technik i pozycji pod warunkiem, że odbywa się to z poszanowaniem drugiej osoby, są one grą wstepną i nie zastępują pełnego aktu seksualnego. A czy od przodu, czy od tyłu, nie ma znaczenia jesli wszystko kończy się pełnym aktem seksualnym, czyli plemniki ląduja w odpowiednim dla nich miejscu. No i nie powinno się korzystać z ubranek i inych gadźetów kupionych w sex shopach. Co absolutnie nie oznacza, że mamy iśc do łóżka w barchanowej piżamie. Można fikusnie i kusząco, ale kupic to w zwykłym sklepie, uszyć sobie,… żeby nie wspierac przemysłu porno.

      • Jak najbardziej można korzystać z gadżetów z sex shopów, także katolikom nikt tego nie zabrania – to, że nie, jest akurat Twoją prywatną opinią. Niektórych przedmiotów wręcz nie sposób kupić gdzie indziej albo zrobić chałupniczo w domu. Zakup np. „kulek gejszy” (polecanych tez, nawiasem mówiąc, przez ginekologów do ćwiczenia mięśni Kegla po porodzie i nie tylko) czy jadalnej farby do ciała trudno nawet przy „najlepszych” chęciach nazwać wspieraniem przemysłu porno. Nie wpadajmy w skrajności.

  5. A ja mam dzieci z in vitro i to co polecam to poluzować szeleczki, kościół ma prawo a jakże potępiać, ja nie muszę do niego należeć ale nie ma prawa obrażać moich dzieci to raz. Dwa za lat dziesiąt pewnie spuszczą z tonu, bo na 5 par 3 ma problemy różnego typu z płodnością a dla niedowiarków wystarczy sobie przypomnieć co kościół mówił na temat przeszczepów narządów i co? I diametralnie zdanie zmienili 🙂 to co tak naprawdę jest potrzebne to regulacje prawne in vitro i już 🙂

  6. Dziękuję za tę notkę, przywraca mi ona wiarę w to że ludzie jednak myślą logicznie, a nie zasłaniają się tym co powiedzą ludzie albo ksiądz….

  7. Na temat in vitro mam zdanie sprecyzowane, ale nie o to teraz chodzi. Byłoby znacznie mniej małżeństw korzystających z in vitro gdyby ginekolodzy znali sie porządnie na swoim fachu. A niestety zycie pokazało mi, że większośc z nich nie ma za wielkiego pojęcia o tym. Mam dzieci tylko dlatego, że spotkałam lekarza, który do upadłego szukał przyczyny niemożności zajścia w ciążę i sposobu na to, podtrzymywał ciąże. I leczył mnie, az dzieci sie poczęły. Inni mówili mi, że wszystko jest dobrze. A nie było i gdybym nie trafiła na niego, pewnie po kilku latach bezowocnych prób zaproponowano by mi in vitro.
    Koleżanka przeszła z mężem zabieg inseminacji którego można było uniknąć, gdyby zastosowac kilka prostych działań, bardziej naturalnych.

  8. Mnie w ogóle już bardzo męczą te tematy in vitro i aborcji. W kółko to samo, zero porządnych zmian i konkretów. Stają się powoli tzw. ,,tematami zastępczymi”.

  9. Nigdy w zyciu nie uznalabym czlowieka poczetego metoda invitro za gorszego. Poniewaz wierze w Boga (absolutnie sie tego nie wstydze) i w to ze nie ma dla jego mocy zadnych granic, to uwazam, ze gdyby tylko chcial to by z zadnego invitro nigdy nic nie wyszlo. Wiec skoro tacy ludzie sie pojawiaja na swiecie, to na pewno „po cos”. Mam natomiast watpliwosci, co do samego procederu. Tak sie sklada ze my tez sie staralismy „jakis czas”. I szczerze powiedziawszy, nigdy nie bralam in vitro pod uwage. Nie ze wzgledow religijnych, ale dlatego ze skoro wszystko jest mniej lub bardziej w porzadku, a nie zachodze w ciaze to moze poprostu moje cialo tego nie chce? Poza tym, wiem ze jest to kwestia indywidualna, ale jest tyle niekochanych dzieci, ktore potrzebuja milosci i domu. Ktorym trzeba pomoc wyrosnac na wspanialych ludzi. Dlaczego nie zapewnic im opieki i czulosci ktorej tak potrzebuja? Adopcja byla tak naprawde jedyna opcja jaka bralismy pod uwage, gdyby sie okazalo ze nie mozemy miec swoich dzieci w sposob naturalny i nie wykluczam jej w przyszlosci.

  10. Kruszyzno, domyślam się,że słowa tej kobiety mogłaś tak odebrać. Ale z drugiej strony wystarczyłoby się postawić w „naszej” sytuacji. Tak, pisze w naszej bo sama jestem mamą córeczki poczętej metodą in vitro. I powiem Ci,że rozumiem frustrację tej kobiety. Wciąż jesteśmy (niepłodni-korzystajacy z tej metody) brani na dywanik. Wciąż mamy wytykane samogwałty, fanaberię(o zgrozo!!), brak szacunku do siebie i partnera. Co więcej,zarzuca nam się,że nasze dzieci nie są efektem miłości bo nie spłodzone w akcie małżeńskim a w labolatorium. Przez wiele lat uważałam się za osobę cierpliwą i niekonfliktową, ale szlag mnie trafia gdy słyszę o bruzdach, wadach genetycznych i o tym,że moje dziecko jest „produktem”. Dzieci z in vitro owszem są bardzo chciane i wyczekiwane ale nie tylko one i nie sposób poczecia o tym decyduje.

    Pozdrawiam, a tak na marginesie zakochałam sie w Twoim blogu 🙂